„Vědec je svým způsobem schizofrenní bytost, musíte stále hledat, co jste udělal špatně nebo co můžete udělat lépe. V tom je jediná cesta kupředu,“ říká v rozhovoru ředitel Českého egyptologického ústavu FF UK Miroslav Bárta, který 24. listopadu obdržel nejvýznamnější cenu, které mohou vědci v České republice dosáhnout. Porota ocenila jeho celoživotní práci i schopnost nahlížet naši současnost z nevšední perspektivy.
Na ocenění vás nominovala Rada pro výzkum, vývoj a inovace složená z předních českých vědců. Co vás napadlo jako první, když jste zjistil, že jste byl nominován a pak že cenu skutečně obdržíte?
Věděl jsem, že nominace byla podána, ale dál jsem se o to záměrně nezajímal. Česká hlava je nejvyšší cena v naší zemi, kterou dostali lidé, které já mám na piedestalu české vědy. Nemyslel jsem si, že by to mohlo vyjít, takže jsem byl nakonec opravdu příjemně překvapený. Myslím, že mi to stále ještě nedochází. Je to velká pocta nejen pro mě, ale i pro celý tým Českého egyptologického ústavu, potažmo i pro Filozofickou fakultu UK a Univerzitu Karlovu.
Velká část té chvilkového radosti, která samozřejmě vždy přejde a převrství ji každodenní rutina, spočívá také v tom, že to je několikátá Česká hlava, která putuje na fakultu a univerzitu. V roce 2015 ji obdržel překladatel a anglista Martin Hilský a v roce 2017 archeolog Petr Sommer, ředitel Centra medievistických studií, který zároveň působí na UK. Je to uznání i pro společenskovědní obory jako takové, že to, co děláme, má nějaký smysl.
Za co konkrétně jste cenu získal?
Myslím si, což v mém případě zní úsměvně, že je to za celoživotní dílo. Zároveň se samozřejmě jedná nejen o moje, ale naše ústavní objevy a projekty v Egyptě, které jsou jak archeologické, tak i teoretické povahy. Objevy nejsou jen něco, co můžete uchopit nebo se toho dotknout, může to být i nějaká teorie, takže je to zas takový mix.
Český egyptologický ústav má skvělé renomé ve světě i v ČR. Pracujete s různými technologiemi, roboty a 3D tiskem, stíráte hranice mezi technologickým výzkumem a humanitněvědní oblastí. Na jaké inovace či mezinárodní spolupráce jste v tomto ohledu na ústavu nejvíce pyšní?
To je myslím jedna z našich velice silných stránek, která je mimořádná například i z pohledu nejlepších amerických univerzit. Zároveň se tím lišíme od většiny ostatních expedic. Lidé, kteří s námi spolupracují, pocházejí z amerických a západoevropských, australských i japonských univerzit. Jsou to zástupci přírodovědných i technických oborů ze zahraničních i českých pracovišť.
Tento styl práce se začal budovat již v 80. letech minulého století, když profesor Miroslav Verner jako jeden z prvních přivezl do Egypta geofyziky. My jsme měli možnost to rozvíjet prvním detailním satelitním snímkováním pyramidových polí na světě, okolo roku 2007 jsme jako jedni z prvních začali dokumentovat nálezy v 3D. Klademe velký důraz na zpracovávání takzvaných tvrdých dat, takže v našich projektech mají každý rok své pevné místo nejmodernější měřicí přístroje, ať už na geofyziku nebo na materiálové složení jednotlivých nálezů.
Dnes už není možné dělat si svou partikulární vědu někde ve slonovinové věži. V našem případě se opravdu snažíme o totální vědu, která se sestává ze třech hlavních pilířů – společenskovědních, technických a přírodovědných oborů. Jediná cesta k úspěchu je pak najít pro lidi z těchto různých oborů společný jazyk a nadchnout je pro společné cíle. To se nám zatím daří, i když je to obrovská dřina.
Vaše archeologická koncese v Abúsíru byla zpočátku považována za neperspektivní lokalitu. Právě díky průkopnickým metodám, které jste mezi úplně prvními začali využívat, se přišlo na to, jak bohatá tato oblast je.
Je to tak. Na začátku 20. století v Abúsíru pracoval slavný německý archeolog Ludwig Burchard, který zde prozkoumal tři největší pyramidové komplexy. Komplex zakladatele abúsírské nekropole Sahurea a pak komplexy Neferirkarera a jeho syna Nyuserrea. Tehdy měla archeologie samozřejmě jinou podobu a soustředila se právě na hlavní památky starého Egypta, které před sto lety ještě zdaleka nebyly tak dobře prozkoumané. Po tomto výzkumu se mělo za to, že je hotovo.
Během druhé světové války však v Egyptě pracoval profesor Jaroslav Černý, který si dobře uvědomil, že Abúsír má obrovský potenciál a že je zde spousta památek, které budou mít obrovskou relevanci pro zaplňování slepých míst v egyptské historii, potažmo archeologii. S prvním ředitelem našeho ústavu profesorem Zbyňkem Žábou došli společně k názoru, že Abúsír si zaslouží být zkoumán. V 60. letech tak nejprve začal výzkum slavného hrobového komplexu Ptahšepsesovy mastaby a v roce 1976 se podařilo získat koncesi pro celou archeologickou lokalitu. Tyto objevy jim daly za pravdu, že Abúsír je obrovská pokladnice nálezů.
Vy vedete výzkumy i v několika dalších lokalitách a za tu řadu let se vám podařilo dojít k mnoha významným objevům. Kdybyste si musel vybrat, které jsou pro egyptologii nejzásadnější?
To je opravdu těžké. Určitě nemůžu nezmínit objev pyramidového komplexu krále Raneferefa z minulého století s papyrovými archivy, královskými sochami a mnoha dalšími důležitými nálezovými skupinami. Dále by to byl nevykradený hrob kněze Iufaa z 1. tisíciletí př. Kr. s naprosto unikátními náboženskými texty. Ale těch objevů by byly desítky a každý z členů ústavu by to viděl trochu jinak.
Já bych za sebe připomněl dva následující. Prvním je objev a dokumentace nejstarší plně dochované a moderními metodami poprvé zcela prozkoumané lodě ze starého Egypta z 27. století př. Kr. A pak objev z loňského roku, hrobka hodnostáře Kairese, jednoho z prvních egyptských mudrců, který sepsal staroegyptskou mravní nauku, jejíž části se dochovaly v pozdějších opisech, a který byl v Egyptě uctíván dalších 2 tisíce let.
Existuje něco, co byste si přáli o starých Egypťanech ještě objevit? Co se dosud stále neví?
Co bych si přál… nejdůležitější je samozřejmě být na té cestě než v cíli. My víme, že toho stále hodně nevíme. Abúsír má velký potenciál v tom, že může být oblastí, kde se nachází hrobka bájného architekta, mudrce a stavitele první pyramidy v egyptských dějinách Imhotepa. Zároveň může být lokalitou, kde se nalézají katakomby posvátných býků, kteří byli pohřbíváni zhruba od počátku 3. tisíciletí př. Kr. Jejich nejstarší pohřby nejsou doposud objeveny a musí být někde v oblasti, kde pracujeme my. Takže to jsou dvě takové výzvy, ale jestli se někdy povedou vyplnit, to opravdu nevím.
Terénní práce na koncesích musí být v mnoha případech nebezpečná. Jak v terénu například postupujete, když je třeba, abyste osobně prozkoumali nový objev?
My musíme často pracovat v podzemí, kde přirozeně využíváme expertní služby českých statiků nebo místních znalců, kteří dobře znají zdejší geologii. Někdy se stane, že je práce nutné ukončit, protože geologické podloží je tak nestabilní, že by to bylo za hranou přípustných norem. Sám jsem několikrát musel práce s velkou lítostí ukončit. I při dodržování všech bezpečnostních předpisů se někdy nevyhnete tomu, že vám například spadne kamen na hlavu, což byl můj případ. Ale to k té práci patří a všichni ji dělají dobrovolně.
Bezpečnost je samozřejmě jeden ze základních parametrů práce archeologa, která vyžaduje být neustále fyzicky přítomen u toho, co se při výzkumu odehrává. Každou minutu může dojít k situaci, která je nenahraditelná a která může hned zaniknout. Všichni členové týmu si to musí každý den v náročných podmínkách odpracovat.
Egyptologům se poměrně dobře daří oslovovat i veřejnost. Proč podle vás mají archeologické výzkumy a historická témata spjatá se starým Egyptem mezi lidmi úspěch?
Dnes je pro každého vědce, který něco dokázal, de facto etický imperativ komunikovat výsledky veřejnosti. Relevance společenskovědních oborů a jejich výsledků je obrovská, což se vztahuje i na egyptologii, a tím spíš na archeologii, která je podle mě vědou 21. století. My zkoumáme chování člověka v rámci dlouhých časových řad. Pokaždé můžete analyzovat, jak daná společnost či civilizace vzniká, dosahuje vrcholu, prochází krizí, dostane se do stadia kolapsu a zase začíná nějakým způsobem stoupat, dosahuje vrcholu a celé se opakuje. Vidíme, jak se daná společnost vyvíjí v čase a jak se vyrovnává se svými vnitřními problémy, jako jsou nárůst byrokracie, legitimita elit, mandatorní výdaje či změny v ideologii, a s vnějšími problémy, jako je například adaptace na změny klimatu. Jde o otázky, které jsou navýsost aktuální i dnes.
Archeologie nám ukazuje, jak v minulosti v různých kontextech a v různých částech světa řešili lidé podobné výzvy. Data z minulosti nás samozřejmě nedeterminují, nejsou ničím, co by ukazovalo naši budoucnost. Je to podobné jako s astronomií; to, co vidíte na nebi, už dávno neexistuje, ale přesto na základě toho můžeme uvažovat o tom, co se s námi ve vesmíru děje a co se případně může dít. Stejně tak se to má i s archeologickými výzkumy, které přitahují pozornost nejen odborné veřejnosti, protože mají tu charakteristiku, o které jsem právě mluvil.
Laickou veřejnost pak primárně nejspíš nezajímají dlouhé časové řady, ale rozkrývání tajemna, věcí, které nejsou na první ani druhý pohled zřejmé. A k tomu se navíc přidává Egypt, který má stále auru první civilizace na světě, která se tolik vymykala tomu, co známe. Tento mix odborných i méně odborných aspektů této krásné země, památek, Nilu a pouště, to dělá z egyptologie velice populární vědu, která tu pozornost prostě přitahuje.
Jak už jste naznačil, vaším hlavním vědeckým zájmem je vývoj společností, jejich kolaps, přizpůsobení se člověka na dané prostředí.
Ano. Kolaps však není zamýšlen jako zánik, ale regenerační stadium, při kterém systém vyčerpá své zdroje, jeho složitost skokově poklesne a dochází k odstranění parametrů, které nefungují. Systém se přenastaví tak, že opět začne být efektivní, aby společnost mohla znovu růst. Tragédie je, že extrémní uskupení dnes tento formální narativ přebírají a kážou, že jsme všechno vyčerpali, že bude kolaps a že vymřeme. To je ale směšné. O tom skutečný kolaps společností není. Neznamená, že zemřete, jen to, že v obchodu nebudete vybírat například ze sta druhů jogurtů, ale jen ze tří.
Je to primárně problém složitosti daného systému. A jestliže si chceme udržet tu složitost, musíme mít nedotovanou a objektivně výhodnou energii. Když ji mít nebudeme, tak náš současný luxus neudržíme. Proto zdroje energie, technologie, přírodní vědy jsou pro společenské vědy tak kruciální – bez nich tu mozaiku nesložíte. My závisíme na nějakém intelektuálnu, které představuje společenskovědní výzkum, ale stejně tak důležité jsou technologie nebo poznání toho, jak funguje příroda. My nejsme přírodě nadřazení a dříve nebo později nám právě příroda dá najevo, že nejsme pány tohoto světa. Že bychom se měli chovat pokorně.
Vidíte tedy nějaké paralely s dávnými civilizacemi? Máte pocit, že ta regenerace označená jako kolaps se nějakým způsobem přibližuje?
Civilizace vždy stojí a upadají svou vnitřní dynamikou, kterou ovlivňuje to, jak zacházíte právě se zdroji energie, jakým způsobem jsou intelektuální, politické či ekonomické elity schopné naplňovat společenskou smlouvu a jak společnost drží pohromadě. Jestli má své elity, kterým věří a za kterými jde, anebo je nemá. A pak přichází spouštěč, což je něco jiného než příčina, který ze dne na den věci změní. 17. listopad a Národní třída, Muhammad Buazízí a arabské jaro, Velká francouzská revoluce a pád Bastilly nebo například neschopnost státu vyplácet sociální podporu. Svět má schopnost proměnit se velice rychle. Čím je systém složitější a komplikovanější, o to rychlejší takzvaný kolaps, tedy ztráta složitosti je. A o to déle trvá ho restartovat.
Když však víme, jak minulé civilizace fungovaly, můžeme něco dělat, abychom ty věci ustály mnohem lépe než ony. Snažit se volit tak, aby elity měly mandát, nastavovat chování státu tak, aby nebyl zbytečně přebyrokratizovaný, aby měl sociální výdaje tam, kde to je opravdu nutné. Ale nejsem si jistý, že se to snažíme dělat.
Cena Česká hlava je pro vás velký životní úspěch. Co vás čeká teď? Co dalšího plánujete v souvislosti s výzkumem?
Těch věcí je mnoho. Musíme zajistit finance na další rok, dopsat spoustu knih a článků, jezdíme na konference prezentovat naši práci a budujeme další mezioborovou spolupráci. Chystá se nová expedice a velká výstava z našich výzkumů na příští rok ve spolupráci s Národním muzeem, kterou bude otevírat náš premiér a egyptský prezident. Co mě teď potěšilo je to, že se nám podařilo vydat novou podobu naší publikace o kolapsech v anglickém jazyce, která už je na Amazonu.
Jedna z věcí, která vědce může krátkodobě uspokojit a dlouhodobě znepokojit, je to, do jaké míry jsou přijímané vaše teorie. Protože dnes věda není o nálezech. Velká část nálezů vám samozřejmě otvírá dveře do dalších místností poznání, ale co rozhoduje, je přidaná hodnota té práce, ta energie spálená v hlavě. A když na chvilku vidíte, že to má smysl, tak vám to samozřejmě udělá radost, než se zase vrátíte zpět k té schizofrenii a přemýšlíte, co jste udělali špatně a kde můžete být lepší. Já si nepřeju nic jiného, než abych ve zdraví mohl být dál schizofrenní, stále nacházel chyby a mohl vstupovat do doposud neprobádaných místností našeho poznání. Protože v tom je jediná cesta kupředu. Vědec je svým způsobem schizofrenní, musíte stále hledat, co jste udělal špatně nebo co můžete udělat lépe. To uspokojení je opravdu jenom chvilkové. Jestli vidíte někoho, kdo říká, že je vědec, a je strašlivě spokojený s tím, jak to dělá, tak to není pořádný vědec.
Tereza Šindelářová
| Miroslav Bárta vystudoval egyptologii a pravěkou a raně středověkou archeologii na Univerzitě Karlově. Po studiu egyptologie v Hamburku obhájil v roce 1997 doktorát, v roce 2002 se habilitoval pro obor egyptologie a v roce 2009 byl jmenován profesorem pro obor egyptologie. Mezi hlavní oblasti jeho vědeckého zájmu patří archeologie a historie 3. a 2. tis. př. Kr. Intenzivně se zabývá vztahem člověka a krajiny ve starověku, vývojem a kolapsem komplexních společností, zabývá se archeologickým a kulturně-historickým pozadím Starého zákona a koordinuje interdisciplinární výzkumy Českého egyptologického ústavu FF UK. Kromě archeologické činnosti v Egyptě vede od roku 2003 výzkumy v egyptské Západní poušti a od roku 2005 je zástupcem vedoucího výzkumu lokality Abúsír. Od roku 2009 začal s výzkumy i v Súdánu. Od roku 1998 přednáší na Filozofické fakultě UK, v letech 2003–2004 působil jako profesor egyptologie na University of Pennsylvania. |
